Roman Kaczyński jest country managerem francuskiej firmy Seraphin Legal z siedzibą w Paryżu. Jest to jedna z firm oferujących usługi LegalTech. Jednak czym jest LegalTech? LegalTech definiuje się jako usługi, które ułatwiają świadczenie usług i pracę z przepisami przede wszystkim prawnikom, klientom i kancelariom. Jako jeden z redaktorów portalu Blockchain NeXt Blog, miałem przyjemność z nim porozmawiać, dowiedzieć się więcej o samym LegalTechu, ale także skonfrontować moją opinię na temat wykorzystania blockchaina w działalności prawniczej. Zapraszam do lektury wywiadu z Romanem Kaczyńskim!

Maciej Wróblewski: Cześć! Spotkaliśmy się dzisiaj, żeby porozmawiać o usługach LegalTech. Jednak zanim przejdziemy do sedna, opowiedz nam trochę o sobie oraz powiedz jak się tu znalazłeś?

Roman Kaczyński: Witam. Przed rozpoczęciem działalności związanej z LegalTechem, studiowałem prawo we Francji. Na ostatnim roku studiów skorzystałem z możliwości przyjazdu do Polski. Tutaj skończyłem studia, będąc oddelegowanym z uczelni. Równolegle skończyłem studia podyplomowe na Uniwersytecie Warszawskim i zdecydowałem się na zostanie w Polsce i zobaczenie jakie mam możliwości na rynku pracy. W roku, w którym kończyłem studia tutaj, odbyłem także wiele ciekawych staży i bardzo mi się tu spodobało. Po tych kilku stażach dostałem się na aplikację i przez ostatnie miesiące pracowałem w różnych międzynarodowych kancelariach. Obecnie pracuję jako prawnik korporacyjny. Zajmuję się prawem pracy, głównie case’ami związanymi z korporacjami, ale mam styczność z sprawami dotyczącymi na przykład przekazywania firm rodzinnych. Przeprowadzamy pełną analizę struktury i audyt, a następnie prowadzimy całą procedurę przekazania firmy. Oprócz mojej działalności jako aplikant, prowadzę też bloga – legalinnovation.

Z czego, w takim razie, wynika Twoje zainteresowanie LegalTechiem?

Wielu moich przyjaciół obecnie pracuje w Paryżu, w różnych startupach legaltechowych. Byli oni zszokowani jak bardzo przyszłościową dziedziną branży prawniczej jest legaltech i bardzo szybko odczuli to widząc jakie jest zapotrzebowanie na osoby, które są zaznajomione z tym tematem. Ich firmy bardzo szybko się rozwijają, a wielu z nich już samemu tworzy narzędzia legaltechowe. Ciekawe jest to, że we Francji środowisko osób pracujących w tej branży jest bardzo zżyte i często następuje fuzja informacji i pomysłów pomiędzy poszczególnymi startupami. Być może wynika to też z faktu, że większość tych firm, ma nawet swoje siedziby w jednej dzielnicy. Ze względu na to, że też obracałem się w tym małym środowisku to także zacząłem odczuwać to, że jest to bardzo szybko rozwijający się i przyszłościowy biznes.

I uznałeś, że trzeba to przenieść do Polski…

Dokładnie. Ze względu na fakt, że we Francji jest to już rynek bardzo dobrze rozwinięty, to dostrzegłem szansę na rozwój LegalTechu w Polsce, w której takie nowe rozwiązania są entuzjastycznie przyjmowane.

Wymieniasz Francję jako kraj, w którym legaltech jest tak dobrze rozwinięty. Reszta Zachodu też postawiła na takie rozwiązania?

Tak naprawdę, legaltech został zapoczątkowany w Stanach w 2004 roku. Następnie takie innowacyjne rozwiązania przyjęła Wielka Brytania.

Z czego wynikało to, że to oni jako pierwsi przyjęli LegalTech?

Stany Zjednoczone, Wielka Brytania jak i reszta krajów anglosaskich ma prawo oparte na tak zwanym common law, czyli prawo nie oparte na kodeksach, tylko na orzecznictwie. Przez to, mają oni bardziej otwarty stosunek do prawa, bo nie są zamknięci wyłącznie w zapisy kodeksów.

Najpierw Stany, później Wielka Brytania, teraz Francja, Niemcy i Hiszpania. Następna będzie Polska?

Polski rynek powoli otwiera się na takie innowacje. Dlatego też zostałem wysłany przez jedną z francuskich firm legaltechowych – Seraphin Legal, mającą siedzibę w Paryżu, żeby przygotowywać rynek polski na wprowadzenie naszych rozwiązań.

Czy LegalTech wymaga jakiś specjalnych regulacji prawnych?

Samego pojęcia LegalTech per cetra nie da się regulować. Jest to tylko sposób świadczenia usług prawnych, więc jedynymi regulacjami mogą być kodeksy etyki adwokackiej albo kodeks etyki radców prawnych. Będzie trzeba brać pod uwagę sposób działania z klientem oraz kwestię korzystania z takich narzędzi. Jednak, póki co, nie ma jeszcze żadnych regulacji w tym zakresie i nie należy się spodziewać ich szybkiego wprowadzenia w Polsce.

Dlaczego?

LegalTech nie zaburza działania rynku, a poza tym jest to sposób korzystania z technologii, który dopiero raczkuje w Polsce. Regulacje będą potrzebne w stosunku do narzędzi wykorzystywanych do świadczenia usług LegalTechowych wykorzystujących, na przykład, blockchain. Podsumowując LegalTech, per se, nie wymaga regulacji, jednak narzędzia LegalTechowe już tak.

Jasne, rozumiem. A czy sami prawnicy w Polsce są chętni do wprowadzania rozwiązań legaltechowych?

Według raportu dotyczącego LegalTechu, prawnicy są chętni do wprowadzenia takich rozwiązań, bo pozwoliłoby to im zajmować się bardziej wartościowymi sprawami, a tak proste i zarazem czasochłonne czynności usprawnić. Uważam, że jeżeli są rozwiązania, które pozwalają zaoszczędzić nam czas, to powinniśmy je wykorzystywać, szczególnie, że ciężko wskazać jakieś wady LegalTechu.

Jakie szanse otwiera przed kancelariami wprowadzenie LegalTechu?

Przede wszystkim, usprawnia pracę prawników. Dużo lepiej spędzić czas, który poświęcilibyśmy na szukaniu odpowiednich paragrafów, na opracowanie dogodnej strategii prowadzenia sprawy. W Polsce jest chęć wprowadzania nowych narzędzi, szczególnie tych usprawniających zarządzanie pracą całej kancelarii, analizy dokumentacji, czy tworzeniem umów. Są to czynności, które technologia znacząco usprawnia. Mimo że prawnik, na ogół, postrzegany jest jako zawód starej daty, to młodsze pokolenie prawników, jest coraz bardziej chętne do wprowadzania nowych technologii, bo jest to jedyny sposób, aby rywalizować z ogromnymi korporacjami prawniczymi, gdzie zarządzają prawnicy starej daty, którzy nie są tak chętni do wprowadzania rozwiązań na przykład LegalTechowych. Ponadto, w momencie, gdy kancelaria ma większą liczbę pracowników, koszty wprowadzenia takich narzędzi są niewspółmiernie wysokie, do tego, jak podniosłyby one produktywność prawników. Ponadto wprowadzenie innowacji do dużych kancelarii zajmuje stosunkowo dużo czasu. W środowisku prawników krążą historie o tym, jak 10 lat temu, kiedy wchodziły wyszukiwarki przepisów i aktów prawnych, to młodzi prawnicy po sporządzeniu listy z takiej wyszukiwarki, musieli szukać tych aktów w Dzienniku Ustaw, bo ich starsi przełożeni nie wierzyli tym wyszukiwarkom. Dzisiaj jest to nie do pomyślenia. Innowacje są szansą dla małych kancelarii. Być może dzięki LegalTechowi możliwe będzie, że kancelaria, która ma 10 pracowników może osiągnąć taką efektywność jak taka, w której pracuje 60 osób.

Chyba jedyną wadą LegalTechu, będzie to, że wprowadzenie takich rozwiązań może stwarzać problemy na rynku pracy, szczególnie dla młodych prawników, bo jak sam powiedziałeś LegalTech ogromnie podnosi efektywność pracy i wyręcza prawników z tych najprostszych czynności.

Rzeczywiście, problemem może stać się deficyt miejsc juniorskich, to znaczy, świeżo upieczonych absolwentów prawa, którzy nie będą mieli jak robić stażu, bo wszystkie najprostsze czynności będą wykonywać narzędzia LegalTechowe. Kiedy ja skończyłem studia i rozpocząłem staż w jednej z kancelarii, to zaczynałem od pisania bardzo podstawowych mów i szukaniu aktów prawnych. Za 10 lat będzie to robić maszyna, więc trudno wyobrazić mi sobie staż przyszłych prawników w LegalTechowej rzeczywistości.

Podałeś termin 10 lat. Myślisz, że tak szybko ta rewolucja LegalTechowa ogarnie polski rynek?

Wydaje mi się, że już w ciągu 5 lat przyjęte zostanie przekonanie, że rozwiązania LegalTechowe stają się rzeczywistością, a za 10 lat LegalTech w widoczny sposób wpłynie na rynek.

A jak do tego podchodzą firmy korzystające z usług kancelarii? Czy są zainteresowane tym, żeby obsługujący ich prawnicy wykorzystywali LegalTech?

Rewolucja cyfrowa dotknęła już chyba wszystkie firmy. W związku z tym, przedsiębiorcy oczekują takiej samej przejrzystości od kancelarii, jakiej od nich samych oczekują ich klienci. Obecnie nie do pomyślenia jest sytuacją, w której prawnik nie wycenia swojej usługi przed zawarciem umowy z biznesmenem. Przedsiębiorca nie będzie bezpośrednio oczekiwał wdrażania przez kancelarię nowych, innowacyjnych technologii, jednak będzie on oczekiwać terminowości oraz szybko i dobrze wykonanej pracy, najlepiej przy niskich nakładach pieniężnych, a to powoduje, że kancelarie muszą być innowacyjne, tak aby być konkurencyjnym. Klienci już teraz oczekują, że kancelaria wykona świadczenia błyskawicznie, a to jest możliwe tylko dzięki wykorzystaniu nowych technologii. Jest to pole do działania dla małych kancelarii, które rozliczają się ze swoimi klientami dużo przejrzyściej, w przeciwieństwie do tych dużych tradycyjnych kancelarii, które nie zawsze są tak innowacyjne.

Możesz podać przykłady kancelarii kładących nacisk na LegalTech?

Jedną z firm oferujących usługi LegalTech jest amerykańska LegalNod. Jest to sieć prawna, która kładzie nacisk na przejrzystość i na wiedzę klienta. Każdy może znaleźć sobie prawnika, najlepszego do jego sprawy, niezależnie od tego, gdzie pracuje. Przykładowo, możemy podpisać umowę z prawnikiem z Panamy, bo będzie on ekspertem w prawie podatkowym. W ten sposób odległość przestaje mieć znaczenie.

Czyli zawód prawnika może być wykonywany z każdego miejsca na Ziemii?

Zgadza się. Dzięki wykorzystaniu obecnej technologii, prawnik praktycznie nie musi być obecny w lokalizacji działalności swojego klienta. Szerzej patrząc można zaobserwować tendencję do popularyzacji outsourcingu. Firmy współpracują teraz z prawnikami z całego świata wykorzystując do tego sieci międzynarodowe. Przykładowo w jednej z międzynarodowych kancelarii, w której kiedyś pracowałem, miała biura praktycznie na całym świecie. Jeżeli polski przedsiębiorca chce rozpocząć działalność w Belgii, to nie musi tam jechać, wystarczy, że przyjdzie do biura takiej międzynarodowej sieci prawników, przedstawi swoje wątpliwości, a polski prawnik w Warszawie skontaktuje się ze swoim kolegą z Brukseli i znajdzie odpowiedzi na wszystkie pytania swojego klienta. Outsourcing jest na tyle daleko posunięty,że pisanie wielu prostych umów, zleca się pracownikom na przykład w Indiach. Oczywiście w tym miejscu pojawia się problem poufności danych, ale takie wysyłanie umów pomiędzy prawnikami zazwyczaj dotyczy tych mniej ważnych dokumentów.

A jak postrzegasz polskie prawo pod kątem barier przedsiębiorczości? Wielu przedsiębiorców jest zdania, że Polskie prawo jest zbyt niejasne i zbyt szybko się zmienia i stwarza to problemy w szczególności zagranicznym inwestorom.

Największym problemem ostatnich lat było rozporządzenie o RODO. Wielu przedsiębiorców, ale także duże, poważne korporacje miały problem z tym, żeby dostosować swoją działalność do tych przepisów. Jednak nie był to tylko polski problem, cała Unia Europejska musiała się z nim zmierzyć, ale teraz wydaje mi się, że już firmy się do tego przyzwyczaiły i rynek już nie boryka się z problemami związanymi z ochroną danych. Polskie prawo jest stosunkowo jasne, wszystkie ustawy są publikowane w internecie, dla prawników są zrozumiałe, a cały system prawny jest dosyć przejrzysty. We Francji jest trochę inaczej. Francuskie ustawy są zbierane w kodeksy i różne inne grupy, co powoduje bardzo dużą liczbę odwołań w każdej ustawie do innych aktów prawnych. Przez to francuskie prawo,w porównaniu do polskiego, może być postrzegane przez obywatela jako mniej przejrzyste. Z drugiej strony polskie prawo bardzo szybko się zmienia, co też jest uciążliwe dla przedsiębiorców. Polskie ustawy dotyczące szeroko pojętego prawa pracy czy prawa podatkowego, mają bardzo konkretny i praktyczny charakter, co powoduje, że w momencie, w którym zachodzi wielokrotna zmiana tego prawa, przedsiębiorca może nieświadomie je łamać albo opierać swoją działalność na przepisach, które są już nieaktualne. Przykładem takiego prawniczego mętliku wprowadzonego przez nieprzemyślaną ustawę była sytuacja dotycząca ustawy o iKRS-ie. Po wprowadzeniu pierwszej ustawy, władze zorientowały się, że nowe wymogi w praktyce jest to kosmicznie skomplikowane w porównaniu do tego, co jest na papierze. Po pewnym czasie zaczęły się pojawiać różne unikaty i zalecenia, że jednak procedury techniczne wyglądają inaczej niż było to określone w ustawie. Faktycznie, jest problem w Polsce tego, że ustawy pisane są często na kolanie, a do tego, w sposób nieprzemyślany, co dotyka przedsiębiorców i przez co, oni muszą być bardzo czujni i biegli w znajomości przepisów dotyczących ich branży. Co do LegalTechu, to przepisy jeszcze nie dotknęły tego obszaru, więc osobiście nie doświadczyłem tego problemu, jednak moi klienci się na to dosyć często uskarżali.

Jak sobie z tym radzisz jako prawnik? Istnieją jakieś systemy informujące o zmianach w prawie?

W kancelarii mamy wykupione abonamenty w różnych systemach, które przesyłają alerty o praktycznie wszystkich zmianach w prawie. Przykładem takiego systemu jest Legalis, który wysyła każdego ranka raporty o zmianach prawnych. Niestety czytanie takich raportów jest bardzo czasochłonne, aczkolwiek dzięki temu możemy zachować biegłość w najnowszych przepisach.

Czy jakieś agendy rządowe już zaczęły wspierać LegalTech, czy póki co trzymają się od niego z daleka?

Póki co, polski rząd nie interesuje się tą branża i raczej trzyma się zdaleka. We Francji sytuacja wygląda inaczej. Jest wiele programów, których celem jest wspomaganie dostępu do prawa. Francuski rynek LegalTech miał czas, aby się rozwinąć, a w Polsce dopiero się tworzy, więc ta rozbieżność w pomocy rządowej nie powinna dziwić.

Znowu odwołałeś się do Francji. Masz informacje, czy jeszcze państwa wspierają tę branżę?

Dobrym przykładem jest Estonia, często nazywana e-Estonią, ze względu na to, jak otwarcie wspiera nowe technologie, w tym LegalTech. Takich państw jest wiele, długo można by je wymieniać, są to przede wszystkim państwa europejskie – Niemcy, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, państwa Skandynawskie, czy wcześniej przeze mnie wspomniana Francja.

A jaki stosunek do LegalTechu ma Unia Europejska? Znamy przypadki uchwalania prawa, które ograniczało nowe technologie w trosce o tradycyjnych przedsiębiorców. Czy z LegalTechiem jest podobnie, czy jednak Unia jest bardziej mu przychylna?

Na pewno Unia Europejska nie reaguje negatywnie na rozwój LegalTechu. Trudno mówić o jakiś dotacjach, ale wydaje mi się, że kwestią czasu jest dofinansowywanie firm zajmujących się tematyką LegalTech. Póki co, UE nie opublikowało jakichkolwiek dyrektyw czy ogólno wspólnotowych wymogów ograniczających LegalTech.

A jesteś w stanie wskazać jakieś możliwości wykorzystania blockchaina w narzędziach LegalTechowych? Wiele osób pokłada duże nadzieje w wykorzystaniu blockchaina na rynku Legaltechowym. Też masz takie nadzieje?

Jako prawnik, największe nadzieje pokładam w smart contracts i w zdecentralizowanych bazach danych oraz różnego typu rejestrach opartych na technologii blockchain. Przykładem mogą być rejestry nieruchomości, które zachowują informacje o wszystkich transakcjach dotyczących danej nieruchomości. Obecnie istnieje zagrożenie, że zagubimy dokumenty dotyczące historii danej nieruchomości, co później może utrudniać jej sprzedaż. Blockchain przychodzi z pomocą w takich sytuacjach. Dodatkowo, zwiększa bezpieczeństwo i uderza w podrabiaczy dokumentów, dzięki temu, że zapis blockchainowy jest nieedytowalny.

Same transakcje też mogą być łatwiejsze i odbywać się w dużo krótszym czasie. Ciekawą alternatywą dla tradycyjnego rynku nieruchomości, może być sprzedaż mieszkań za kryptowaluty.

Dokładnie. Podobny mechanizm działania można by zastosować na rynku sztuki. Gwarantowanie autentyczności dzieł kodem blockchainowym byłoby mocnym uderzeniem w fałszerzy dzieł sztuki. Zastosowań technologii blockchain jest pełno. Kwestią wciąż otwartą pozostaje to, jak BC poradzi sobie z kwestiami regulacyjnymi. O ile blockchain prywatny można regulować umownie, o tyle do regulacji blockchaina publicznego potrzebne są całościowe, szersze przepisy. To może wiązać się na przykład z prawem dotyczącym danych osobowych. Przepisy RODO, które wywołują i będą jeszcze przez kilka miesięcy wywoływać emocje, są taki prawem do bycia zapomnianym. A to jest niemożliwe w przypadku blockchaina. Kiedy podpiszemy umowę na zakup mieszkania i nasze nazwisko zostanie zapisane w takim blockchainowym kontrakcie, to ono tam pozostanie na zawsze. Jedynym sposobem wykasowania naszego nazwiska byłoby usunięcie całego zapisu, a to mogłoby podważyć wszystkie transakcje, w których ta osoba brała udział. Kolejnym aspektem, który mnie osobiście zastanawia, jest to, jakie prawo będzie stosowane dla sytuacji, w której w umowie nie określono państwa, którego prawo będzie stosowane do rozstrzygania kwestii spornych w sprawie danej umowy. Często w takich wypadkach, prawo międzynarodowe stanowi, że stosowane jest wtedy prawo właściwe dla miejsca podpisania umowy. A co jeśli umowa została podpisana przez blockchain, czyli potencjalnie w 200 krajach, bo nie da się określić państwa dla zdecentralizowanego systemu. Są to przykłady wątpliwości, które mogą stopować wprowadzanie technologii BC do różnego typu rejestrów.

Blockchain można zastosować praktycznie w każdej dziedzinie życia. Jedyną kwestią, która stoi na przeszkodzie, są regulacje i wątpliwości prawne, z którymi prawnicy będą się mierzyć w następnych latach. W Polsce, w której te rozwiązania technologiczne wykorzystujące blockchain czy kryptowaluty jest to problem chyba jeszcze bardziej uciążliwy. Istnieją jakieś wzmianki o kryptowalutach czy smart contracts w polskim prawie?

Jedynym miejscem, w którym pojawiło się pojęcie kryptowaluty było rozporządzenie o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i terroryzmowi, co pokazuje, że, póki co, te regulacje są minimalne. Moim zdaniem, pierwszym etapem procesu legislacyjnego dotyczącego tych nowych technologii będą podatki, na przykład te od kryptowalut. To też jest paląca kwestia, bo tak naprawdę, żadne państwo nie znalazło jeszcze odpowiedniego rozwiązania tej kwestii. We Francji na przykład, sposób opodatkowania jest przez wielu uważany za niesprawiedliwy. Mianowicie podatek naliczany jest od zysku w momencie, w którym rozliczamy PIT. Problemem jest to, że występują tak duże wahania cen w kursach kryptosów, że w momencie opodatkowania notujemy zysk na poziomie 150% i od tej kwoty naliczany jest nam podatek, a już następnego dnia, kryptowaluty przynoszą nam straty, jednak podatek rozliczaliśmy od sytuacji, w której notowaliśmy ogromny zysk. Jest to tylko jeden z wielu przykładów, dowodzących temu, że kwestie wykorzystania technologii blockchain i pochodnych wymagają jeszcze wielu regulacji, przygotowanych w sposób przemyślany i odpowiedzialny.

A takie regulacje będziecie tworzyć wy, młode pokolenie prawników, przed którym stoi ogromne wyzwanie regulacji technologii, które rozwijają się coraz szybciej. Dziękuję bardzo za rozmowę i zapraszam do zapoznania się bliżej z tematyką LegalTechu na blogu Romana.